بنیادگرایی اسلامی در گفتگو با سید حسین نصر

*یکی از رهبران داعش در پاسخ به سوالی که از او پرسیده شد چرا آدم می‌کشید؟ گفت من آدم نمی‌کشم بلکه فقه اسلام را پیاده می‌کنم. با توجه به وجود آیاتی در قرآن که تاکید بر «قتال» دارند، آیا می‌توان استنباط داعشی‌ها را مبتنی بر این آیات قرآن دانست؟

اگر بخواهید به پدیده‌ای که این روزها به نام داعش شناخته می‌شود نگاه کنید و خوب درک‌اش کنید، باید وسیع‌تر به تاریخ اسلام در طول چهارده قرن گذشته نگاه کنیم. در طول تاریخ اسلام، همیشه گروه‌های کوچک خشنی بودند که آن وقت‌ها بمب نداشتند اما خنجر داشتند، یکی از آیه‌های قرآن را انتخاب می‌کردند و به بقیه‌ی آیه‌ها اعتنایی نداشتند و مبتنی بر آن با بقیه‌ی مسلمانان می‌جنگیدند، قتل و غارت می‌کردند و یا خیلی کارهای دیگر انجام می‌دادند. این پدیده‌ای که الان به نام داعش می‌بینیم بی‌ارتباط با آن نیست، نمی‌خواهم بگویم صد در صد همان است اما بی‌ارتباط با آن تاریخ گذشته هم نیست. البته در هر دینی افرادی بودند که کارهایی کرده‌اند، در مسیحیت هم همین‌طور بوده است. این همه آدم را که به نام تفتیش عقاید کشتند یا آتش زدند، از این دست نمونه است. آیه‌هایی را از عهد عتیق یا عهد جدید می‌خواندند و این کارها را انجام می‌دادند.

هر تمدنی که مبتنی بر دینی باشد، کسانی در آن پیدا می‌شوند که بخواهند کارهای خشونت آمیزی انجام دهند. آن‌ها سعی می‌کنند جوانبی در متون آن دین پیدا کنند که از عملی که آن‌ها انجام می‌دهند پشتیبانی کند. این مختص به اسلام و یا داعش هم نیست.

*شما منشا به وجود آمدن این افراط‌گری را چه می‌دانید؟

افراط و تفریط که ما در زبان فارسی به کار می‌بریم به هم مرتبط‌ هستند. یعنی افراط از یک جهت باعث تفریط در جهت دیگر می‌شود. این نوع پدیده‌ها در دنیای اسلام به این صورت در قبل از نیمه‌ی دوم قرن بیستم نبود. جنگ بر ضد استعمار از پنجاب گرفته تا پیشاور تا آفریقای شمالی تا مراکش و جاهای دیگر به شکل‌های مختلف وجود داشت. مسلمانان بر ضد انگلیس‌ها و بر ضد روس‌ها می‌جنگیدند. در آفریقای شمالی بر ضد فرانسوی‌ها و بعضی وقت‌ها بر ضد اسپانیولی‌ها. اما به شکل امروزی نبود. به صورت فعلی فقط پدیده‌ی خاص قرن بیستم است. این را هم بگویم که با مسلمان‌ها شروع نشد. شروع آن وقتی بود که یهودیان باشگاه افسران را در فلسطین آن زمان بمب‌گذاری کردند و صدها نفر جان دادند. آن نوع مبارزه را مسلمانان اصلا بلد نبودند. اما کم‌کم یاد گرفتند. در مذاهب دیگر هم همین‌طور است مثل هندو. ولی دلیل این‌که بیشتر از همه در دنیای اسلام در این باره صحبت می‌شود این‌ست که سه تمدن بزرگ مشرق زمین، یعنی تمدن اسلامی، تمدن هندو بودایی و تمدن خاور دور، این سه تمدن در قرن نوزدهم تحت سلطه‌ی غرب قرار گرفتند. بعضی جاها مثل هندوستان مستقیم مستعمره شدند و بعضی جاها غیرمستقیم مثل ایران و أفغانستان تحت سلطه قرار گرفتند. ولی به هر حال نفوذ غرب خیلی شدید بود؛ غربی که شامل روسیه هم می‌شد چرا که شمال آسیا را روس‌ها گرفته بودند. وقتی قرن بیستم آمد هر یک از این تمدن‌ها به نوعی در برابر این پدیده‌ی تاریخی که در قرن نوزدهم بود عکس‌العمل نشان دادند. چین، بزرگترین مملکت در خاور دور به دنبال یک نوع غرب‌گرایی دیگر به نام کمونیسیم رفت و مارکسیت شد و مائه ستونگ و از این داستان‌ها پیش آورد. یعنی یک نوع غرب‌گرایی منتها غرب مخالف غرب لیبرال اروپا و آمریکا ولی با همان نهاد فلسفی و جهان‌بینی به وجود آمد. گرچه نتوانست آیین کنفسیوس را از بین ببرد ولی در ظاهر این نهضت آغاز شد. هندوستان راه دیگری را انتخاب کرد. آن‌ها راه غربی را انتخاب کردند، راه دمکراسی و رای دادن و آمدن شخصی مانند گاندی که خشونت را در هند کم کرد. نه این‌که خشونت در هند از بین رفته باشد که الان خیلی هم بیشتر از آن دوره شده اما به هر حال یک مبارزه منفی با انگلیسی‌ها بود که نتیجه‌اش باز یک مدل غربی شد. الان هم هندی‌ها خیلی به آن افتخار می‌کنند که ما بزرگترین دمکراسی جهان را داریم. اما دنیای اسلام نخواست تسلیم این تمدن های غیرغربی در شرق شود، نه به صورت چینی آن که کمونیست شود و نه مثل هندی آن که دمکراسی شود.

دنیای اسلام مبارزه با مدل‌های غربی که غرب بر مشرق زمین مستولی کرده بود را آغاز کرد بدون این‌که کاملا این مدل‌ها را رد کند. این وسط گیر کرده بود. این وسط انقلاب اسلامی ایران آمد که به نام اسلام داشت با غرب‌گرایی مبارزه می‌کرد. اما نتوانست جلوی غرب‌گرایی را بگیرد! الان دخترها و پسرهای جوان ایرانی از دوران شاه بهتر انگلیسی حرف می‌زنند. حتی موسیقی عامیانه‌ی منحط غرب در تهران بیشتر زده می‌شود. این است که از وسط جریان‌های تاریخی یک مقدار هم تجدد‌گرایی ناقص پیش آمد و هم بنیادگرایی. بنیادگرایی یک طور تجدد‌گرایی معکوس است.  به هر حال این وضعی که پیش آمده یک ریشه‌ی عمیق تاریخی دویست ساله دارد که در شصت هفتاد سال گذشته بیشتر شده است.

*آیا به وجود آمدن یک ایران شیعه در منطقه ممکن است این ترس را در دیگر کشورها به وجود آورده باشد که تشیع در حال گسترش است و با این وضع خواسته‌اند جلوی آن را بگیرند؟

بعد از انقلاب این ترس پیش آمد که مثلا نوعی از فلسفه‌ی سیاسی که در ایران بود در آن ممالک پیدا شود و نظام‌های موجودشان را از بین ببرد. یعنی جنبه‌ی انقلابی داشت و به همین دلیل است که خیلی از نظام‌های موجود شروع به مقابله‌ی شدید کردند که البته از نظر دیپلماسی موفق‌آمیز نبود چون ایران در آن‌جاها سفارت داشت. اما نگرانی از گسترش نفوذ ایران در آن نواحی بسیار وجود داشت و غربی‌ها هم که خیلی از این مساله می‌هراسیدند به آن‌ کشورها کمک کردند. یکی از دلایلی که الان غربی‌ها گیر کرده‌اند با وهابیت و القاعده و دیگر بساط که در واقع پایه‌ی فکری القاعده و وهابیت است، این‌ست که آن‌ها از اول تشویق کردند که عربستان سعودی که پول دارد بیاید این مدارس سنی را در افغانستان، پاکستان و آسیای مرکزی درست کند که نکند ایران در آن مناطق نفوذ پیدا کند. نکند آن‌جا مثلا شیعه نفوذ پیدا کند. این ضد شیعه‌گری که شیعیان را هر روز می‌کشند از این‌جا بر می‌خیزد.

*استنادی که برخی از این گروه‌ها می‌کنند تکیه بر جهاد است که در اسلام مطرح شده است. نظر شما دراین باره چیست؟

این مساله خیلی پیچیده است. بگذارید من برایتان خیلی ساده تحلیل کنم. اولا کلمه‌ی جهاد از جهد می‌آید یعنی کوشش کردن، از جنگ نمی‌آید. هر چیزی جهاد و کوشش خودش را دارد. مثل جهاد سازندگی در ایران، جهاد در درس خواندن، جهاد در اخلاق نیک پیدا کردن. فقط یکی از معانی آن به صورت دفاع کردن از دین می‌آید یعنی جنگ کردن. دوم این‌که، پیغمبر در صدر اسلام فرمودند که ما از جهاد اصغر برگشتیم. این جمله در واقع سرنوشت اسلام را تعیین کرد. تمام آینده‌ی اسلام مبتنی بر آن بود. در جنگ قریش پرسیدند جهاد اکبر چیست؟ فرمودند جهاد بر ضد نفس است. یعنی جهاد اصغر بدون جهاد اکبر خیلی خطرناک است. چون کم‌کم نفس آدم ممکن است جای دلیل جنگیدن را بگیرد و آدم به خاطر هر چیزی، امیال شخصی، قدرت و یا مال به بهانه‌ی اسلام بجنگد و جهاد کند. در تاریخ اسلام خیلی‌ها بودند که به نام اسلام جهاد کردند و این مساله هم تازگی ندارد. حالا دوباره این کلمه مد شده است و کسی توجه به معانی مختلف آن نمی‌کند. بعضی علمای سنی جهاد جنگی را قبول دارند اما در فقه شیعه جهاد باید دفاعی باشد. یعنی شما حق دارید جهاد کنید برای این‌که از خودتان دفاع کنید. خودتان، خانواده‌تان، دین‌تان، مملکت‌تان، املاک‌تان. این نکته‌ی فوق العاده مهمی است و باید مردم غرب هم متوجه‌اش باشند که جهاد تهاجمی را فقهای شیعه قبول ندارند.

*شما در برابر نظری که آقای دکتر سروش درباره‌ی سنت‌گرایی و بنیادگرایی مطرح می‌کنند، آیا به عنوان یک سنت‌گرا قبول دارید که بنیاد‌گرایی محصول سنت‌گرایی هست یا خیر؟

بنیادگرایی یک پدیده‌ی جدید است. مثلا در دوره‌ی صفویه ما بنیادگرایی نداشتیم حتی در دوره‌ی قاجار. قشری داشتیم، یک عالم قشری مثلا. یا مادربزرگ شما خیلی وسواس داشت و اگر سگی از آن طرف کوچه رد می‌شد دوباره می‌رفت و وضو می‌گرفت. ولی ما بنیاد‌گرایی به معنای «فاندامنتالیزیم» آن نداشتیم. وقتی که یک دینی از خارج تحریک می‌شود مثل این‌که دین توسط بی‌دینی غرب در قرن نوزدهم به نام مدرنیسم تحریک شد. دو چیز اتفاق می‌افتد. یکی این‌که عده‌ای آن دین را رها می‌کنند و آبکی و شل می‌کنند و از آن طرفی می‌روند. عده‌ای هم برعکس مثل این‌که شما یک سوزنی به یک عنکبوت بزنید، خودشان را جمع می‌کنند. در واقع برای این‌که زنده بمانند خودشان را جمع می‌کنند و سخت بیان و سخت اندیشه می‌شوند چون خودشان را در خطر می‌بینند. متوجه‌اید که دو پدیده در دنیای اسلام رخ داده است. به همین جهت من اصلا معتقد نیستم که سنت‌گرایی پایه‌ی بنیادگرایی است. سنت‌گرایی صد در صد هم با تجدد و مدرنیسم هم با بنیادگرایی مخالف است. ما سنت گراها می گوییم مثلا الان ایمیل آمده و نمی‌شود جلویش را گرفت. ولی خیلی از تکنولوژی‌ها را هم می‌توانیم استفاده نکنیم. سعی کنیم که از خود بسازیم و آن ابزار حداقل اثر را روی محیط داشته باشد. در حالی که کاری که ما می‌کنیم فقط این است که اقتباس می‌کنیم. من بارها گفته‌ام که ما باید از غرب به عنوان آزمایشگاه استفاده کنیم. نه فقط برای تقلید، بلکه باید بدانیم در آن آزمایشگاه چه گذشته است. چه آزمایش‌هایی موفق بودند و چه آزمایش‌هایی موفق نبودند. نه این‌که جیره‌خوار ته سفره‌ی غربی‌ها باشیم تا هر چی که باقی مانده است آن‌ها خورد ما بدهند.

 * مجله تابلو