ماه گذشته، پس از آنکه ایالات متحده حکومت نیکلاس مادورو، رهبر ونزوئلا، را سرنگون کرد و او را به اسارت گرفت، بلافاصله این انتظار شکل گرفت که کاخ سفید بخواهد اقدام مشابهی را در ایران انجام دهد. اما بنا بر گزارشها، دونالد ترامپ، رئیسجمهور آمریکا، تا حدی عقب نشست؛ زیرا به اندازهٔ کافی تجهیزات نظامی در خاورمیانه در اختیار نداشت. این وضعیت اکنون در حال تغییر است. در هفتههای اخیر، پنتاگون یک ناوگروه و سامانههای پدافند موشکی را در منطقه مستقر کرده، آن هم در حالی که همزمان دیپلماسی میان واشنگتن و تهران شدت گرفته است.
آیا ترامپ واقعاً ماشه را خواهد چکاند؟ برای فهم انگیزهها و محدودیتهای او، فارین پالیسی با کریم سجادپور، کارشناس برجستهٔ ایران و پژوهشگر ارشد بنیاد کارنگی برای صلح بینالمللی، گفتوگو کرده است. آنچه در ادامه میآید، نسخهای خلاصه و با ویرایش اندک از متن این گفتوگوست.
* رویکرد کاخ سفید در قبال ایران شبیه رویکردش نسبت به ونزوئلا در ابتدای امسال است: حضور سنگین نظامی و تهدید به حذف رهبر در رأس قدرت. اما ایران، ونزوئلا نیست. چقدر محتمل است که ایالات متحده از زور نظامی استفاده کند؟
کریم سجادپور: گزینهٔ نظامی همچنان محتمل است، البته احتمالاً فوری نیست. اما به نظر من علیرغم گفتوگوهایی که انجام شده و قرار است در هفتههای آینده هم ادامه پیدا کند، احتمال اقدام نظامی ترامپ بیشتر از احتمال رسیدن به یک توافق است.
برای فهم این موضوع، نگاه کردن به بیش از هشت سال سابقهٔ دونالد ترامپ در قبال ایران مفید است. در سال ۲۰۱۸، ترامپ از توافق هستهای دولت اوباما، یعنی برجام، خارج شد؛ با وجود آنکه بسیاری از مشاورانش هشدار داده بودند این کار میتواند به درگیری منطقهای منجر شود. در ژانویهٔ ۲۰۲۰، او قاسم سلیمانی، فرمانده ارشد نظامی ایران را ترور کرد؛ آن هم برخلاف توصیهٔ بسیاری از اطرافیانش که نگران آغاز یک جنگ منطقهای بودند. و سپس تابستان گذشته، ۱۴ بمب سنگرشکن را بر تأسیسات هستهای ایران فرو ریخت؛ اقدامی که بسیاری معتقد بودند میتواند جرقهٔ یک جنگ حتی در مقیاس جهانی باشد.
در ذهن ترامپ، همهٔ این قمارها نتیجه دادهاند. و حالا ایران ضعیفتر از همیشه است، چون کنترل آسمان و فضای هواییاش را ندارد. بنابراین اگر ترامپ فکر کند که مذاکرات به جایی نمیرسد، احتمال اقدام نظامی از احتمال توافق بیشتر خواهد بود؛ هرچند لزوماً در یکی دو هفتهٔ آینده رخ نخواهد داد.
* شما از واژهٔ «قمار» استفاده کردید. قمار میتواند طبق برنامه پیش برود یا کاملاً از کنترل خارج شود. بخشی از ارزیابی این است که بدانیم وضعیت دفاعی ایران چگونه است و واکنش احتمالیاش چه خواهد بود. در جنگ ۱۲روزهٔ سال گذشته روشن شد که ایران کنترل هوایی خود را از دست داده، اما هنوز موشکهای بالستیک در اختیار دارد و در همان ۱۲ روز، دقت این موشکها را هم بهبود داد. پس همچنان میتواند خسارت جدی منطقهای وارد کند، درست است؟
سجادپور: یک نکتهای که ایران این بار بهوضوح اعلام کرده این است که اگر مورد حمله قرار بگیرد، جنگ را منطقهای خواهد کرد. ایران هنوز هزاران موشک بالستیک کوتاهبرد دارد و تهدید کرده که از آنها علیه پایگاههای آمریکا و احتمالاً تأسیسات نفتی در سراسر خلیج فارس استفاده خواهد کرد.
پس از جنگ ژوئن گذشته، برخی فرماندهان سپاه پاسداران ــ و شاید حتی خود آقای خامنهای ــ به این نتیجه رسیدند که پاسخ ضعیف آنها نشانهٔ ضعف تلقی شده است. به همین دلیل، اکنون احساس میکنند که باید تهدید به وارد کردن هزینه ای سنگین کنند.
یکی از مخاطبان این تهدیدها کشورهای حاشیهٔ خلیج فارس هستند که رهبرانشان رابطهٔ نزدیکی با ترامپ دارند. هدف ایران این است که این کشورها بر ترامپ فشار بیاورند تا او را از اقدام نظامی بازدارند.
* معروف است که ترامپ جنگهای طولانی را دوست ندارد، اما به یک ضربهٔ سریع و کوتاه با هدفی مشخص علاقهمند است. خیلیها ونزوئلا را نمونهٔ کلاسیک «قطع سر» حکومت میدانند، بدون فروپاشی کامل رژیم. آیا این میتواند الگوی ترامپ در دورهٔ دوم ریاستجمهوریاش باشد؟ و آیا چنین چیزی دربارهٔ رهبری مثل آیتالله خامنهای اصلاً ممکن است؟
سجادپور: خود ترامپ هم تلویحاً گفته که الگوی ایران احتمالاً از استراتژی او در ونزوئلا الهام خواهد گرفت. اما ونزوئلا در نیمکرهٔ غربی است؛ کشوری که ما شناخت بسیار بیشتری از آن داریم. ما از سال ۱۹۷۹ هیچ رابطه یا سفارتی در ایران نداشتهایم، بنابراین توان اطلاعاتیمان دربارهٔ ایران بسیار محدودتر از ونزوئلاست.
رهبر جمهوری اسلامی از سال ۱۹۸۹ تاکنون حتی یکبار هم از ایران خارج نشده و هیچ تماسی با او یا فرماندهان ارشد سپاه وجود نداشته است. ما شکاف جدی و معناداری هم در رأس قدرت ندیدهایم. در ونزوئلا، حذف سیاسی رهبر با هفتهها و ماهها خفهکردن اقتصادی همراه بود. آن بخش از این استراتژی شاید تازه دربارهٔ ایران در حال آغاز باشد.
* بیایید به مسیر دیپلماتیک و فشارهای همزمان بپردازیم. چیزی که جلب توجه میکند این است که توافق هستهای قبلی سالها زمان برد و با حضور کارشناسان خبرهٔ آمریکایی شکل گرفت. اما حالا فضا عجولانهتر است، متخصصان کمتری در اتاق حضور دارند و عملاً اسلحهای روی شقیقهٔ تهران گذاشته شده. آیا این یعنی دیپلماسی محکوم به شکست است یا دقیقاً همین فشار لازم بود؟
سجادپور: من نسبت به مسیر دیپلماتیک خوشبین نیستم، بخشی به این دلیل که در طرف آمریکایی، تخصص جدی دربارهٔ موضوعات مورد مذاکره وجود ندارد. وزیر خارجهٔ ایران، عباس عراقچی، بیش از دو دهه تجربهٔ مذاکره دارد و پروندههای هستهای، موشکی و نیابتی را کاملاً میشناسد. در مقابل، تیم آمریکایی ــ بهویژه فرستادهٔ ویژهٔ ترامپ، استیو ویتکاف، که خودش هم میگوید پیشینهاش در حوزهٔ املاک بوده ــ شناخت عمیقی از این پروندهها ندارد.
نکتهٔ دوم این است که با وجود فشارهای بیسابقهٔ داخلی و خارجی، ایران طوری رفتار یا مذاکره نمیکند که انگار در وضعیت اضطراری وجودی قرار دارد. اگر ندانید چه خبر است، فکر میکنید وزیر خارجهٔ ایران نمایندهٔ یک ابرقدرت است.
* چرا چنین است؟
سجادپور: جهانبینی آیتالله خامنهای از مدتها پیش این بوده که وقتی تحت فشار هستی، چه داخلی و چه خارجی، باید قدرت را به نمایش بگذاری و هرگز ضعف نشان ندهی، چون این کار دشمنان را جریتر میکند. یکی از تجربههای شکلدهندهٔ ذهنیت او مشارکت در انقلاب ۱۹۷۹ بود. اواخر ۱۹۷۸، وقتی اعتراضات علیه شاه شدت گرفت، شاه در تلویزیون گفت: «من صدای انقلاب شما را شنیدم.» خامنهای سالها بعد در سخنرانیای گفت که شاه فکر میکرد با عذرخواهی میتواند اعتراضات را آرام کند، اما برعکس، آنجا بود که ما ضعفش را دیدیم، بوی خون را حس کردیم و حمله کردیم. این نمونهای از جهانبینی خامنهای است.
ذهنیت او ترکیبی از سرسختی و بقاست. از یک سو، او طولانیترین دیکتاتور حاکم در جهان امروز است -و این عنوان را بدون غریزهٔ قوی بقا به دست نمیآورند- اما از سوی دیگر، غرایز سرکش و ایدئولوژیک هم دارد. این دو دائماً در تنش با یکدیگرند.
*این که در داخل کشور با مشت آهنین حکومت کنی یک چیز است، اما در سطح خارجی، به نظر نمیرسد ایران دست بالا را داشته باشد. آمریکا شبکهٔ گستردهای از توان نظامی تهاجمی و دفاعی در منطقه دارد و معلوم نیست ایران بتواند واکنشی بازدارنده نشان دهد.
سجادپور: درست است. ایران کنترل آسمانش را ندارد و یکی از منزویترین حکومتهای دنیاست. پس از فروپاشی رژیم اسد در سوریه در سال ۲۰۲۴، عملاً متحد قابل اتکایی هم ندارد. بنابراین انتظار میرود که حکومت ایران این روزها بسیار مضطرب باشد.
مذاکراتی که اکنون مطرح است، چهار محور دارد: نه فقط برنامهٔ هستهای ــ که در آن موضع آمریکا توقف کامل غنیسازی است ــ بلکه همچنین نیروهای نیابتی ایران، برنامهٔ موشکی، و نقض حقوق بشر داخلی. ایران گفته فقط دربارهٔ موضوع هستهای گفتوگو خواهد کرد.
* بله، چون دستکم دربارهٔ موشکها هیچ انگیزهای برای عقبنشینی ندارد.
سجادپور: استدلالشان این است که به موشکها برای دفاع از خود نیاز دارند. اما همهٔ این بحثها دوباره به ماهیت این رژیم برمیگردد. از ۱۹۷۹ تاکنون، ذات جمهوری اسلامی بر شعار «مرگ بر آمریکا» و «مرگ بر اسرائیل» بنا شده است. آنها امنیت خود را در ناامنکردن همسایگان جستوجو کردهاند و همواره از طریق تهدید و نیابتیها عمل کردهاند.
در شرایط عادی، اگر ایران مثل یک کشور رفتار میکرد نه یک «آرمان» یا «قضیه»، دفاع از برنامهٔ موشکیاش برای امنیت ملی قابلبحثتر بود. اما با توجه به ماهیت این رژیم، اسرائیل و همسایگان ایران که هدف موشکهایش بودهاند، بهشدت نگران هر برنامهٔ موشکیای هستند که فراتر از مرزهای ایران برود.
* به چالشهای داخلی ایران بپردازیم. شما و جک گلدستون در مقالهای در آتلانتیک پنج شرط برای موفقیت یک انقلاب را برشمردید: بحران مالی، شکاف در نخبگان، ائتلاف متنوع مخالفان، روایت قانعکنندهٔ مقاومت، و محیط بینالمللی مساعد. گفتید ایران برای نخستین بار از ۱۹۷۹ تقریباً همهٔ این شروط را دارد. اما از زمان انتشار آن مقاله، حکومت تقریباً همهٔ اعتراضات را سرکوب کرده است. آیا نتیجه این است که سرکوب مطلق جواب میدهد؟ چه چیزی این وضعیت را تغییر میدهد؟
سجادپور: ما گفتیم ۴.۵ شرط از ۵ شرط محقق شده است. شرطی که هنوز کاملاً محقق نشده، شکاف در نیروهای امنیتی است. در میان نخبگان سیاسی شکاف وجود دارد، اما هنوز شکاف علنی و معناداری در سپاه پاسداران ندیدهایم. تا وقتی سپاه ــ با حدود ۱۵۰ هزار نیرو که سایر نیروهای امنیتی مثل بسیج را هم کنترل میکند ــ مسلح، منسجم و آمادهٔ کشتار گسترده باشد، جمهوری اسلامی میتواند به حیات خود ادامه دهد.
با این حال، من چندان حاضر نیستم روی بقای این نظام شرطبندی کنم. من جمهوری اسلامی را «رژیم زامبی» مینامم: رژیمی با ایدئولوژی رو به مرگ، مشروعیت رو به مرگ، اقتصاد رو به مرگ و رهبری رو به مرگ، اما با نیروی قهریهٔ مرگبار. تاریخ نشان داده که زور میتواند مدتی حکومت را حفظ کند، اما نه برای همیشه.
* شما گفتید ایران «یک قضیه است نه یک کشور». این قضیه چیست؟ ارزش پیشنهادی این حکومت چیست؟ آن هم در شرایطی که بحران آب، اقتصاد و فرار مغزها بیداد میکند. این حکومت دقیقاً چه میفروشد و چه کسی خریدار آن است؟
کریم سجادپور: به نظر من آقای خامنهای هنوز یک مؤمن واقعی به اصول انقلاب است. ما او را «تندرو» مینامیم، اما خودشان میگویند «اصولگرا». آنها باور دارند که عقبنشینی از ارزشها نهتنها عمر حکومت را طولانی نمیکند، بلکه سقوط را تسریع میکند.
بهگمانم خامنهای از این نظر حق دارد. متفکرانی مثل توکویل و ماکیاولی هم گفتهاند خطرناکترین لحظه برای یک حکومت بد، زمانی است که میخواهد اصلاح شود. بنابراین سرسختی هم دلیل بقا دارد و هم بازتاب صادقانهٔ جهانبینی آقای خامنهای است.
یکی از دوستانم در تهران میگفت خامنهای دیگر حتی علاقهای به حکمرانی ندارد. هدف اصلیاش مبارزه با آمریکاست، مبارزه با اسرائیل. من بارها گفتهام سه ستون باقیماندهٔ انقلاب ۱۹۷۹ اینهاست: مرگ بر آمریکا، مرگ بر اسرائیل، و حجاب اجباری. با وجود اینکه اکثر زنان، بهویژه در تهران، دیگر حجاب را رعایت نمیکنند، حکومت حاضر نیست از اجبار آن دست بکشد، چون میترسد مطالبات بیشتری مطرح شود.
استادی در تهران به من گفت: اوایل انقلاب، حدود ۸۰ درصد نظام ایدئولوگ و ۲۰ درصد فرصتطلب بودند. حالا برعکس شده است؛ شاید فقط ۲۰ درصد ایدئولوگ باقی ماندهاند و بقیه صرفاً بهخاطر منافع مالی و سیاسی همراهی میکنند.
* تصویری که شما میکشید، انقلابی است که ستونهایش در حال فروپاشی است و مردم شاهد آن هستند. آمریکا در این میان نقش جالبی دارد. ترامپ در ایران چگونه دیده میشود؟ نگاه مردم ایران به آمریکا چیست، بهویژه وقتی معترضان خواستار مداخلهٔ آمریکا هستند؟
سجادپور: بین ترامپ و آمریکا باید تفکیک قائل شد. ترامپ دستکم در ۹ نوبت هشدار داد که اگر حکومت ایران معترضان را بکشد، آمریکا مداخله خواهد کرد. گفت «آماده و مسلح هستیم»، مردم را به تصرف نهادهایشان تشویق کرد و گفت «کمک در راه است». اینها نقلقول مستقیماند. من نمیگویم اعتراضات بهخاطر ترامپ بود، اما این اظهارات روی محاسبات ریسک مردم اثر گذاشت.
بیش از یک ماه گذشته و بسیاری از معترضان هنوز منتظرند که ترامپ به نحوی مداخله کند. آنها نظامی نیستند؛ طبیعی است که دنبال گلولهٔ جادویی باشند که فقط دیکتاتورها را بزند. اما تجربهٔ ۲۰ سال گذشتهٔ آمریکا در خاورمیانه نشان میدهد چنین مسیر تمیزی وجود ندارد.
با این حال، هیچ کشوری به اندازهٔ ایران شکاف میان رفتار حکومت و آرزوهای جامعهاش را ندارد. حکومتی که میخواهد شبیه کرهٔ شمالی باشد و جامعهای که رؤیای کرهٔ جنوبی را دارد. تا وقتی رابطهٔ خصمانه با آمریکا ادامه دارد، ایران به پتانسیل واقعی خود نخواهد رسید. این به معنای تبدیلشدن به دولت دستنشانده نیست؛ ایرانیها مردمی بسیار مغرورند. اما اکثریت جامعه میدانند رابطهٔ بهتر با آمریکا به نفع منافع ملی است. اگر ترامپ به وعدههایش عمل نکند، نگاه عمومی به آمریکا قطعاً منفیتر خواهد شد.
* و اسرائیل؟ نگاه ایرانیها به اسرائیل چگونه تغییر کرده، بهویژه با سفر نتانیاهو به واشنگتن؟
سجادپور: ایران بیش از ۹۰ میلیون جمعیت دارد و دیدگاهها متنوعاند. بسیاری از ایرانیها از دیدن رنج فلسطینیها خشمگین شدهاند، اما همزمان میدانند که جنگ با اسرائیل، جنگ آنها نیست. شعار «نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران» همین را نشان میدهد.
اگر ایران روزی به حکومتی برسد که منافع ملی و اقتصادی را بر ایدئولوژی انقلابی ترجیح دهد، رابطهٔ ایران و اسرائیل بهطور بنیادین تغییر خواهد کرد. ایران ابرقدرت انرژی است و اسرائیل میتواند انرژی وارد کند؛ اسرائیل ابرقدرت فناوری است و ایران میتواند از آن بهره ببرد. نه لزوماً دوستی صمیمی، اما احتمالاً نوعی عادیسازی و رابطهای مکمل شکل خواهد گرفت.
درج این مقاله به معنی تأیید مطالب مطرح شده نبوده و صرفا به منظور آشنایی با نظرات مختلف صورت گرفته است
نظر شما