برخی منتقدان نه برجام را خوانده‌اند نه ترکمانچای را

اما در میان شلوغی این تصادم و هجمه های منتقدان، دولت آقای روحانی همچنان معتقد است برجام علی رغم ضعف های موجود، بهترین و تنها گزینه برای بهبود شرایط کشور و عامل رهایی از تنگناهای ناشی از تحریم های ناجوانمردانه بوده است. ازسویی برخی از رقبای دولت هم رسالت خود را نقد و نقادی علیه برجام می دانند و از هر فرصت و تریبونی برای این کار بهره می برند. از همین رو حسن بهشتی پور، استاد علوم سیاسی دانشگاه که در دوران موسوم به پسابرجام برای شفاف ترشدن زوایای پنهان توافق هسته ای، بارها به مناظره و مباحثه با منتقدان این توافق پرداخته بود، این بار به بهانه دومین سال توافق برجام با «وقایع اتفاقیه» به گفت وگو نشست. بهشتی پور معتقد است برجام حاصل مقدرات و ممکنات ما بود و نه تمام آرمان ها و ایده آل های ما. وی همچنین در پاسخ به آنهایی که برجام را با قرارداد هایی چون «ترکمانچای» مقایسه می کنند، می گوید: دلم برای آنها می سوزد، برخی منتقدان نه برجام را خوانده اند و نه ترکمانچای را. این تحلیلگر مسائل سیاسی معتقد است؛ هنوز منتقدان جایگزین بهتری برای برجام ارائه نکرده اند و صرفا از اقتصاد مقاومتی سخن می گویند، حال آنکه اجرای اقتصاد مقاومتی، خود منوط به برجام و تعامل با دنیاست. در ادامه مشروح این گفت وگو را می خوانید:

*دو سال از توافق هسته ای می گذرد، به عقیده شما در این مدت، برجام چه امتیازاتی را برای ایران به همراه داشته است؟

ما باید هم متن برجام را مورد توجه قرار بدهیم و هم فرامتن آن را یعنی همان نتیجه حاصل از برجام، در تاریخ کل سازمان ملل از 1945 تاکنون، ایران یازدهمین کشوری بوده که تحت فصل هفتم شورای امنیت سازمان ملل قرار گرفته بود، 10 کشور دیگر یا رژیم آنها تغییر کرد یا به جنگ منتهی شده است. ایران تنها کشوری بوده که با دیپلماسی و صلح از زیر این قطعنامه ها بیرون آمده و این خیلی مهم است که این قطعنامه ها لغو شده و قطعنامه «2231» جایگزین شده، اما برخی اصرار دارند که هنوز آن قطعنامه ها لغو نشده، برای آنکه اگر هر زمانی ثابت شود که تخلفی شده، این قطعنامه ها اتوماتیک وار بر می گردند اما این حرف چقدر مبنای حقوقی دارد؟ بله در برجام همین پیش بینی صورت گرفته اما این قدر در آن مراحل مختلفی وجود دارد که برگشت چنین قطعنامه هایی عملا امکان پذیر نیست؛ به ویژه اینکه ایران کلیه کارهایی که باید در مورد برجام انجام بدهد را انجام داده و آژانس بین المللی انرژی هسته ای به عنوان یک نهاد مستقل آن را تأیید کرده، پس ما چگونه می توانیم فرض بگیریم که در یک لحظه 6 قطعنامه دیگر تحت فصل هفتم بازگردد! گرفتن بهانه از دست آمریکایی ها و متحدانش، یکی دیگر از امتیازات برجام است که قبلا بهانه داشتند ولی الان آژانس کاملا نظارت دارد و بر صلح آمیزبودن فعالیت های ایران صحه می گذارد.

*امریکــایی ها بدعهدی خودشان را بارها ثابت کرده اند، پس امکان چنین اقداماتی از سوی آنها نمی تواند بعید و دور از ذهن باشد.

اینجا موضوع فقط بدعهدی آمریکا نیست بلکه یک نظام بین الملل که همان شورای امنیت شامل روسیه، چین، انگلیس فرانسه می شود، به همراه آمریکا باید تصمیم بگیرند و البته 9 عضو دیگر شورای امنیت هم هستند؛ پس یکم، ما فقط با آمریکا طرف نیستیم بلکه با مجموعه کشورها طرف هستیم، دوم اینکه قبلا برای ما پرونده سازی هسته ای شده بود که این خود محور دوم دستاورد برجام محسوب می شود. این پرونده سازی شامل 12 قطعنامه شورای حکام آژانس بود، شورای حکام در آژانس به عنوان شورای امنیت سازمان ملل است و این 35 کشور حق اظهارنظر در وضعیت آن کشور و تصمیمات اتخاذ شده را دارند. 12 قطعنامه محکومیت ایران در اینها بوده، تمام اینها که به طور قطع پایان یافته اما از این مهم تر، ما چیزی داشتیم به نام  «پی ام دی» که معروف به مطالعات ادعایی در مورد فعالیت های هسته ای نظامی ایران بود، پی ام دی گزارش آمانو، مدیرکل آژانس است که در نوامبر 2011 در 66 بند و 12 سرفصل منتشر شده و می گوید: ایران اقداماتی در جهت تلاش برای تولید سلاح هسته ای انجام داده. این سند فوق العاده مهمی در محکومیت ایران بود که رسما لغو شد. پس «پی ام دی» کاملا ملغی شد و 12 قطعنامه به صراحت کنار گذاشته شد، بدین ترتیب جنبه های حقوقی که زمینه آن قطعنامه ها را ایجاد می کرد، از بین رفت و خود قطعنامه ها هم که با یک قطعنامه «2231» لغو شد. اگر آمریکا توانست اروپا و حتی چین و روسیه را با خودش همراه بکند که به اتفاق آرا به آن قطعنامه ها رأی بدهند، به خاطر همین گزارش های شورای حکام و آن گزارش پی ام دی و پرونده سازی هایی بود که از سال 2017 کرده بودند، اگر اینها نبود آمریکا نمی توانست این گونه بین اعضای دائم و غیر دائم شورای امنیت اجماع ایجاد کند و به نوعی به قطعنامه ها مشروعیت ببخشد، اگرچه از نظر ما نامشروع بوده ولی وقتی قطعنامه صادر می شود، زمینه ای می شود که بر اساس آن کشورهای دیگر موظف به اجرای آن می شوند.

*پس علاوه بر لغو 12 قطعنامه، برجام توانست اجماع جهانی علیه ایران را از بین ببرد.

بله، همچنین توانست از نظر حقوقی زمینه هایی که مستند کرده بودند، از بین ببرد چون این زمینه های حقوقی 12 قطعنامه شورای حکام و گزارشی تحت عنوان پی ام دی بود که آقای آمانو داده بود، اینها کاغذ پاره نبود؛ اینها از نظر ما دروغ و اتهامات بی اساس بود اما پرونده سازی شده بود. سال های سال بود که آمریکایی ها ما را تحریم کرده بودند ولی اروپایی ها، چینی ها، روس ها با ما کار می کردند اما چه شد که اروپایی ها رفتند به آمریکایی ها پیوستند؟ دلیلش همین پرونده سازی ها و گزارشات علیه ایران بود. وقتی ما می گوییم اینها کاغذ پاره است، تلقی ما این هست که دیگر کشور ها نیز آن را به رسمت نخواهند شناخت، چون برخی آقایان باور نمی کردند نفت ما را تحریم کنند، می گفتند اگر نفت ما را تحریم کنند، قیمت نفت به 200 یا 300 دلار در هر بشکه خواهد رسید. آنها هم بلد بودند، نیامدند نفت ما را یک دفعه تحریم کنند، اول هربار 200 هزار بشکه کم کردند و بعد به کشوری مثل عربستان و عراق گفتند نفت را به مرور جایگزین کنند، چون پالایشگاه ها وقتی نفت را از کشور می گیرند تا انطباق داده شود، یکسری کارها را باید انجام دهند و اینها را به مرور انجام دادند و شوک را از بازار گرفتند و در کمال حیرتِ وزیر اقتصاد وقت که مدعی بود امکان ندارد آنها بتوانند نفت ما را تحریم بکنند، این گونه شد و دیدیم که تولید ایران از حدود دو میلیون به 800 هزار بشکه رسیده بود. همچنین باورشان نمی شد که بانک مرکزی را تحریم کنند اما کردند! در هیچ جای دنیا سابقه نداشته بانک مرکزی کشوری را تحریم کنند، چون بانک مرکزی مستقل از دولت ها است اما آنها آن را تحریم کردند. پس برجام اجماع بین المللی را به هم زد و آنکه نمی توانسیتم نفتمان را بفروشیم، به هم زد و توانستیم به راحتی نفت و گازمان را بفروشیم. از همه مهم تر، برخی منتقدان برجام دم از استقلال می زدند، اینها باید پاسخ بدهند که این چه استقلال خواهی ای هست که ما بتوانیم نفت صادر کنیم ولی پول آن را نتوانیم به کشور بازگردانیم؟ آنهایی که می گویند برجام برای ما اسارت است، این را پاسخ دهند.

*الآن ما می توانیم پول صادرات نفت را بازگردانیم؟ 

الان می توانیم برگردانیم، اگر نمی توانستیم برگردانیم، این مملکت چطور اداره می شد؟ الان هم ما نمی توانیم مبادلات دلاری انجام بدهیم اما با یورو و سایر ارزهای بین المللی کار می کنیم. کسی که سیاستش منجر به این شده که ایران نفت صادر کند و نتواند پول و حقش را بگیرد؛ این در تعارض با استقلال ملت ایران است. باید توجه داشت آن برادر عزیز باید پاسخ دهد که این نافی استقلال ایران هست یا نه که چینی ها و هندی به ما بگویند این کالاها را باید بخری، نه تنها پول ما را هم ندهند ما به ازای آن، نوع کالارا هم خودشان تعیین بکنند، برجام به این وضعیت پایان داد اما آقایان اصرار دارند که این طور نیست. چون نمی توانیم با دلار معامله بکنیم، هنوز این پایان پیدا نکرده است. ما الان می توانیم هر کالایی که می خواهیم بخریم، البته کالایی که دومنظوره نباشد و در برجام ممنوع نشده باشد، کالاهی عادی مثل دارو، غذا، فناوری های مختلف که نیاز کشور است. پس برجام در این زمینه هم باعث آن شده بتوانیم نفت و گاز صادر کنیم، درباره کشتی هایمان قرارداد ببندیم، کشتی های ما را تحریم کرده بودند، کشتی های بنادر مختلف دنیا نمی توانستند بروند، مبادله کالاها با کشتی که ارزان ترین شیوه بازرگانی هست را ما نمی توانستیم خودمان انجام بدهیم و اینها چه هزینه گزافی را به ما تحمیل می کرد! اما امروز می توانیم. هواپیماهای ما نمی توانستند سوخت عادی در فرودگاهای اروپا بگیرند و مجبور بودند با مسافر سوخت گیری کنند که برضد استانداردهای دنیا هست و خطر جانی برای مسافران دارد.

*ولی برخی منتقدان معتقدند که ما به واسطه مسئله هسته ای می توانستیم از آمریکایی ها امتیازات زیادی بگیریم اما تیم مذاکره کننده هسته ای موفق به این کار نشد و نتوانستیم بیشترین بهره برداری را از این موضوع داشته باشیم، به عقیده شما ایران چه امتیازاتی می توانست بگیرد اما موفق نشد؟ 

موضوع اینجاست که این دوستان به حرف آقای اوباما استناد می کنند که در جایی گفت: ما موفق شدیم این امتیاز را از ایران بگیریم که رآکتور هسته ای اراک را با بتن پر کنند، اما توجه نمی کنند که همین آقای اوباما صراحتا اعتراف کرده: ما خیلی دوست داشتیم پیچ و مهره های صنعت هسته ای ایران را بازکنیم و از بین ببریم ولی نمی توانیم این کار را بکنیم. بنابراین به جای آنکه بیایند کل صنعت هسته ای ایران را جمع بکنند در چهار زمینه محدودش کردند، این محدودیت را آمریکایی ها پذیرفتند و ما هم برای ادامه غنی سازی این محدودیت ها را پذیرفتیم. کلیدی ترین موضوع فعالیت های هسته ای ایران غنی سازی بود که ادامه پیدا کند. دوستان منتقد می گویند چرا این همه هزینه کردید و غنی سازی را کنار گذاشتید ولی ما غنی سازی را کنار نگذاشتیم، این همه داد و فریاد اسرائیلی ها برای همین است که ما غنی سازیمان متوقف نشده است. کشوری که غنی سازی 6,3 یا 20 درصد انجام می دهد، به راحتی می تواند 90 درصد غنی سازی کند. خانم وندی شرمن، اخیرا اعتراف می کند که فناوری هسته ای در مغز بچه های ایران هست و ما نمی توانیم با بمباران آن را از بین ببریم. این صنعت در داخل کشور بومی شده و در کشور فعال هست، ما اخیرا IR8 را که از نظر قدرت غنی سازی 20 برابر IR1 کارایی دارد، آن هم با هزینه مصرف کمتر و طول عمر بیشتر با موفقیت آزمایش کردیم. بله ما خیلی چیز ها در مذاکرات می خواستیم ولی بر اساس مقدورات و ممکناتمان به توافق رسیدم نه آرمان هایمان. 

*بعضی از منتقدان بر این باورند که آمریکایی ها قطعا حمله نظامی انجام نمی دادند، به فرض اگر آمریکایی ها تأسیسات هسته ای ایران را بمباران می کردند، هرگز نمی توانستند 98 درصد غنی سازی ایران را از کار بیندازند اما با برجام کاری کردند که ما با دستان خود تأسیسات هسته ای خودمان را با بتن پر کردیم و 98 درصد غنی سازی را از بین بردیم.

این دوستان اطلاع دقیقی از موضوع ندارند اولا در سیاست هیچ چیز مطلقی وجود ندارد. هیچ کس نمی تواند تضمین دهد که اصلا آمریکا به ایران حمله نمی کرد، اینها حرف های منطقی و علمی نیست. نکته دیگر این است که حمله به تأسیساتی مثل نطنز، تشعشعات هسته ای به وجود می آورد که بسیار ویرانگر است. این یک انفجار معمولی نیست بلکه اثرات تخریبی شدیدی دارد. نکته سوم این است که ما تازه IR8 را درست کردیم و صنعت هسته ای را داریم ادامه می دهیم، پس نابود نشده اما محدود و کنترل شده است. این دوستان فرض گرفتند که ما صنعتمان را نابود کردیم، درحالی که این طور نیست. در رآکتور اراک همچنان تولید آب سنگین ادامه دارد، از طرفی قرار است یک رآکتور جدید با مدیریت ایرانی احداث شود، دقیقا در برجام قید شده که زیر نظر ایران و با مدیریت ایران اما با مشارکت چین زیرا آنها در این زمینه فناوری دارند و می توانند مدرک بین المللی را بدهند؛ البته چینی ها هم اصرار داشتند که آمریکایی ها هم باید با ما مشارکت داشته باشند در این قضیه، این طرح احداث یک رآکتور 20 مگاواتی آب سنگین در اراک با استانداردهای بین المللی، به مراتب برای ما مطلوبیتش بیشتر است، چون نه مخفی هست و نه مشکلات تحریمی خواهد داشت و مثل یک طرح بین المللی است.  از نظر این منتقدان محال است چنین کاری انجام شود، خب حالا می بینیم دیگر! اینها توافقش انجام شده است. این حرفها که می گویند ما صنعت هستی خود را از بین بردیم، اصلا صحت ندارد. اینکه بگوییم کاش می آمدند دو، سه جا را می زدند و تمام می شد ولی زیر بار این نمی رفتیم، نه این طور نیست؛ این یک جنگ تمام عیار در منطقه ایجاد می کرد. بله کسی در آمریکا می تواند این حرف ها را بزند که از جنگ و اثراتش نگرانی ندارد اما ما تلاش می کنیم در مذاکره گرهی که با دست باز می شود را با دندان باز نکنیم. ما توانمان هم همین است، کسی که می گوید ما در مذاکرات می توانستیم خیلی امتیازات به دست بیاوریم اگر بلد بودند، می رفتند در مذاکرات و پیشنهاداتشان را ارائه می کردند تا آمریکایی ها هم امتیازات بیشتر بدهند! تمام بزرگان نظام پشت این داستان همه جمع شدند و این را در آوردند، آن دوستانی که می گویند می شد، کار دیگری کرد، باید بیایند بگویند چه می شد کرد.

*آمریکا از تحریم ها به عنوان یک اهرم فشار استفاده می کند، آنها دقیقا چه خواسته ای دارند؟ 

این اهرم فشار درواقع تحریم است؛ ما اول باید اتحاد خودمان را حفظ کنیم و برجام را زیر سؤال نبریم، دوم اینکه بیاییم اقداماتی انجام دهیم که تحریم ها کم خاصیت یا بی خاصیت شوند. وقتی آمریکایی ها ببینند تحریم ها جواب نمی دهد، دست بر می دارند. یک جنبه حقوقی بوده که از بین بردیم، یک جنبه دیگر هم این بود که نباید بهانه دست آنها می دادیم که ندادیم و دیگر الان بهانه هسته ای از ایران ندارند. از سویی باید اقتصادمان را درون زا کنیم، مثلا آنها می خواستند ما را در بنزین و گندم تحریم کنند اما وقتی دیدند خودمان خودکفا هستیم، به ویژه در دولت آقای روحانی جزء صادر کننده های گندم هم هستیم اما در مورد کالاهای استراتژیک و جاهایی که حساسیت وجود دارد و در صورت تحریم مشکل ساز می شود، باید اینها را درست کنیم؛ الان فقط نظام بانکی ما باقی مانده است. 
الان FATF را می گویند که استثمار کشور است، این یک سیستمی است که صد و اندی کشور دنیا دارند اجرا می کنند. اگر می خواهیم نظام بانکداری ما در نظام بانکداری بین المللی کار کند، باید آن را اجرا کنیم؛ اگر می خواهیم بگذاریم کنار، دیگر نباید بگوییم که چرا تحریم می کنید! این شفاف سازی بانک ها به نفع اقتصاد کشور ما هست. یک بخش این اختلاس ها، این خوردن و بردن ها از داخل فساد بانکی بیرون آمده است. ما از یک طرف جنبه های حقوقی تحریم ها را از بین می بریم، از طرفی در نظام بانکی و اقتصاد کشور اصلاح روش می کنیم که در جاهای حیاتی نتوانند جلوی ما را بگیرند و از طرفی فضای بین المللی را به گونه ای درست می کنیم که بهانه دست آنها ندهیم. اگر این اقدامات را انجام دهیم، به مرور می توانیم تحریم های آمریکا را کم خاصیت یا بی خاصیت کنیم.

*قرارداد اخیر با شرکت توتال فرانسه که گفته می شود از نتایج برجام است، آیا توانسته است منافع ملی ایران را تأمین کند؟ 

خوب است که تاریخ را مطالعه کنیم. اواخر قاجار فردی می خواهد ذوب آهن را به ایران بیاورد، عده ای گفتند وامصیبتا اینها می خواهند ما را وابسته کنند، چنان انتقادات تندی شد که آن شخص اصلا پشیمان شد و پرونده ورود ذوب آهن بسته شد، در دوره رضاخان دوباره توافقی می شود درباره ورود ذوب آهن که باز هم مخالفت های مفصلی انجام می شود که سرانجام در زمان محمدرضا شاه با روس ها توافق می کنند و آمریکایی ها هم حاضر نمی شوند به ایران ذوب آهن بدهند. اگر ما همان اواخر قاجار این کار را می کردیم، چقدر از نظر فناوری و تکنولوژی جلو بودیم. حالا عده ای توتال را با قرارداد دارسی مقایسه می کنند و... آخر عزیزان، اولا توتال به گفته کارشناسانی که در فاز یک و دو آن کار کردند، واقعا کار یاد کارشناسان ایرانی دادند و یاد گرفتند که چگونه می شود در زیر آب کار کرد. تولید نفت در خشکی برای ما با سابقه صد ساله از زمان رویترز در مسجد سلیمان، امر تازه ای نیست و دانش آن را داریم ولی کار در داخل آب، جزء صنایع پیشرفته است. اینها فناوری می خواهد ما فناوری اش را نداریم. پروژه عسلویه که اخیرا افتتاح شد، کمپرسورهایش را نداشتیم و نمی توانستیم تولید کنیم و این همه سال همین طور مانده بود ،چون کمپرسورها تحت تحریم بود. بعد از برجام وقتی تحریم ها را برداشتند، این کمپرسورها را توانستیم وارد کنیم. چرا اینها را توجه نداریم. حالا عده ای می گویند بسیاری از فازها کاملا تولید داخل هست، باید رفت تحقیق کرد که این فناوری تولید زیر آب را اینها کی انجام دادند؟ اینها را می رفتند چندین برابر قیمت ها می خریدند، بله احتمالا نصبش را انجام دادند و کاری که مثلا توتال در 40 ماه انجام می داد را در 80 ماه انجام دادند. برخی می گویند این ارزش دارد، خدا خیرت بده، اگر آنها این فناوری را نمی آوردند و ما یاد نمی گرفتیم، شما نمی توانستید انجام دهید! ما که اینها را اختراع نکردیم. چرا نمی خواهیم این واقعیت را بپذیریم که اگر ما تمام اختیارات را بدهیم به دست توتال و ما حاکم نباشیم، اشکال دارد. این 19 درصدی که برای ایران قید شده، سهم ایران در سرمایه گذاری در پروژه است، نه سهم حاکمیتی ایران در پروژه. اگر ما در 40 ماه آینده این را به خوبی اجرا نکنیم، روزانه عدد قابل توجه ای را باید بپردازیم و قطری ها سهم قابل ملاحظه ای را برداشت می کنند از این منبع مشترک. 

*علت این تفسیر های متفاوت درباره برجام و همین قرارداد توتال ناشی از چیست؟ 

برخی از منتقدان توتال مثل منتقدان برجام نیت خالصی دارند اما از آنجایی که بیم آن را دارند که مبادا کمپانی های بین المللی ایران را استثمار کنند، همان شعار هایی که 30 سال دادیم. باید از این عزیزان پرسید با این احتیاط هایی که شما دارید، ما تا کی باید صبر کنیم که قطر همچنان این حوزه مشترک را تخلیه کند؟ اگر فقط ایران چنین قراردادی را امضا کرده بود، حق به جانب این عزیزان بود. این قرارداد در دنیا مرسوم و نرمال است. من اطلاعات از جزئیات قرارداد ندارم، چون متن آن را مطالعه نکرده ام اما بر اساس اطمینان از مسئولینی که توضیح می دهند، دارم عرض می کنم، قطر دارد این حوزه مشترک را تخلیه می کند! توتال نه تنها سرمایه می آورد و کار ایجاد می کند بلکه فناوری می آورد. باور بفرمایید درباره فناوری کار در زیر آب ایران در دوران نوزادی آن است. 

* توتال در ایران سابقه خوبی ندارد.

توتال برای چی رفته؟ چون چندتا قطعنامه آنها را منع می کرده! شما نمی توانید به توتال زور بگویید که این قطعنامه ها را نادیده بگیر. ما این حق را برای خودمان قائلیم که آن قطعنامه های تحریم ها را نادیده بگیریم اما توتال که می خواهد در صحنه بین المللی کار کند، چطور می تواند قطعنامه ها را نادیده بگیرد؟ اگر الان آمده و با ما کار می کند، برای آن است که دیگر قطعنامه ها وجود ندارد و البته منافعش هم اقتضا می کرد. شما جای توتال بودید، چه می کردید؟ آخر این دو دوتا چهارتا را چرا نمی خواهند بپذیرند. آن رفتن توتال برای صدور قطعنامه ها بود. همین شرکت «کنوفو» که آمریکایی بود در مناقصه پیروز شد، ولی مصوبه داماتو در آمریکا مانعش شد، نتوانست آن را اجرا کند وقتی آنها رفتند توتال آمد و کار را دست گرفت؛ مگر همان زمان تحریم ها نبود؟ چرا توتال با ایران کار کرد؟ چون اولا منافعش ایجاب می کرد و ثانیا قطعنامه ای نبود علیه ایران. خود قرارداد هم در سطوح عالی نظام زیر ذره بین و بررسی بوده است. 

*وقایع